Folge 66 - Gemeinsam gut entscheiden

00:00:00: Das ist oft gar nicht so leicht, dann zu sagen

00:00:03: ...

00:00:03: Wissen Sie?

00:00:04: Es geht halt auch ein bisschen darum, den Menschen gewisse Dinge gar nicht anzutun.

00:00:11: Weil sie überhaupt keine Konsequenz mehr haben.

00:00:13: Also weil wir daraus nichts ableiten.

00:00:16: Aber manche wollen das gerne so schwarz auf weiß haben, denen genügt es nicht wenn man sagt.

00:00:31: Hallo und herzlich willkommen zu Hochpaliativ!

00:00:33: Den Podcast durch die Höhen- und Tiefen der Paliativ Care in Österreich.

00:00:37: Ich bin Lea, Palliativmedizinerin in Ausbildung.

00:00:40: Und neben mir ist Eva, Professorin für Palliative Medizin.

00:00:44: Hallo Eva!

00:00:45: Hallo Lea Wir befinden uns an unterschiedlichen Punkten unserer Karriere aber teilen eine Leidenschaft wir möchten mit so vielen Menschen wie möglich über pallativkehr sprechen.

00:00:54: Ja und heute wollen wir über ein Thema sprechen das wir glaube ich schon öfter so erwähnt haben oder immer wieder mal auch in den Show Notes verlinkt haben Initiative oder die Seite gemeinsam gut entscheiden sprechen, also das ist choosing wisely Austria.

00:01:16: Da gibt es zu unterschiedlichsten Themen Handlungsempfehlungen unter anderem auch zur Palliativcare.

00:01:25: Ja und das Ganze hat in den USA gestartet, da haben Fachgesellschaften fünf unnötige medizinische Behandlungen und Tests identifiziert die best of ... Nicht-Ziele, wenn man das so sagen kann.

00:01:41: Die aber sehr häufig in der Praxis vorkommen und ich glaub damals war auch Behandlung von Mittelohrentzündungen mit antimikrobialer Therapie weil Mittelohrenzündung ein sehr häufig viral sind.

00:01:50: also auch so ... Also wiral bedingt sind durch Virusinfektionen bedingt sein.

00:01:54: Wenn ich nämlich sage, wiral sind dann heißt es halt so dringend was anderes.

00:01:57: Das

00:01:58: stimmt

00:02:00: Ja!

00:02:00: Das gibt es auch für Pelletiff Care Und uns ist das sehr wichtig Weil wir das Gefühl haben Wir müssen immer wieder die selben Sachen predigen und da ist es ganz gut, wenn man sowas verweisen

00:02:11: kann.

00:02:12: Genau was mir auch gefallen hat auf der Website steht das so dass es häufig heißt nützt nichts schadet doch nichts.

00:02:20: Dass man das allerdings quasi nicht aufs medizinische umsetzen kann nur weil es medizinisch gemacht werden kann heisst nicht immer gleich dass es sinnvoll ist.

00:02:30: Und das sehen wir ja glaube ich auch ganz oft Wenn wir jetzt Konziliarisch zum Beispiel, Fetix oder wenn wir auch bei unseren Patienten, wenn wir sie übernehmen.

00:02:41: Oder die Wünsche, die unsere Patientinnen oft haben, dass man das immer gut mit ihnen besprechen soll nur weil es... Weil die Medizin alle Möglichkeiten hat erst nicht, dass wir die alle ausschöpfen müssen.

00:02:54: Genau!

00:02:55: Nicht alles was wir tun können müssten wir auch tun.

00:02:59: ich persönlich find's besser zu sagen, etwas ist nicht zielführend als etwas ist sinnlos.

00:03:04: Weil sinnlos ist immer ein bisschen aggressiv und geht sofort in Widerstand über beim Gegenüber wie wenn du einem Kind sagst es ist sinnlost.

00:03:13: dass du jetzt ein Eis hast wird auch nicht funktionieren.

00:03:17: irgendwo kriegt das Kind sein Eis schon her.

00:03:20: ich habe einen sehr interessanten Begriff gehört den ich in dem Zusammenhang gerne erwähnen würde Und zwar den Begriff der Time-Toxicity.

00:03:28: Es gibt ja diese Financial Toxicity, wo man sagt viele Therapien sind sehr teuer und das wird in Zukunft herausfordernd werden angesichts unserer doch älter werdenden Gesellschaft alle Therapien die wir machen können auch anzubieten.

00:03:44: Die Time-Toxicity ist die zeitliche Belastung durch medizinische Behandlungen, die eigentlich nicht mehr zielführend sind.

00:03:53: Da gibt es auch einiges zu überlegen, ob Menschen die jetzt nicht unbedingt einen Spital brauchen immer im Spital sein müssen oder wie man alles intravenös verabreicht werden muss.

00:04:03: Man kann gewisse Dinge auf Succo dann verabreichen

00:04:06: etc.,

00:04:06: pp.

00:04:07: also choosing wisely würde für mich ganz persönlich auch das bedeuten.

00:04:12: aber dass choosing wisely das jetzt zusammengetragen wurde glaube ich von der medizinischen universität gradz und der donau universität krems hat ja Highlights identifiziert.

00:04:24: Es gibt dann immer so Broschüren zu den Top-Themen, die auch so eigentlich als Information für Patientinnen zu sehen sind.

00:04:32: also sie empfehlen da zum Beispiel auf der Seite dass man das sich vor einem Arztbesuch durchlesen könnte und dann gemeinsam mit der Ärztin gute Entscheidungen treffen zu können.

00:04:45: Gemeinsam mit einem Gespräch glaube ich ist ganz wichtig.

00:04:48: Dieser Satz gefällt mir sehr gut, Papier kommuniziert nicht.

00:04:51: Das heißt nicht dass diese Broschüre nicht gut und wertvoll sind aber wir kennen das alle.

00:04:55: oder man liest sich durch Aber überbleiben tut natürlich mehr.

00:04:59: wenn mal ein Gegenüber hat ist es noch irgendwie erklärt und verstärkt.

00:05:05: Ja und wir wollen jetzt die Top-Liste der Negativempfehlungen für die Palliativversorgung einfach mal durch besprechen und unseren eigenen Ständen dazugeben sozusagen.

00:05:17: Der erste Punkt ist schon die Vorausschauende Versorgungsplanung.

00:05:22: Sie schreiben vorausschauende Gespräche mit Patienten über ihre künftige Versorgung, das soll seitlich nicht aufgeschoben werden.

00:05:31: Nicht nur krisenhaft passieren – an dieser Stelle muss ich es sagen weil ich es immer wieder falsch lese.

00:05:38: Es heißt Advanced Care Planning ohne D hinten!

00:05:41: Ich lese das ganz oft falsch, Advanced Care Planning.

00:05:45: Ich glaube sogar in einem Paper der Esmo ist es im Titel falsch.

00:05:48: wo steht Advanced Care planning?

00:05:51: Ohne Dora für die zwänglichen Leute so wie mich damit als auch einmal gesagt ist ACP.

00:05:57: und da sind nicht nur Dokumente nicht nur das lästige Ausfüllen von irgendwelchen vor Sorge Dokumenten sondern dass es wirklich ein Gespräch mehrere Gespräche vor allem darüber, was man eigentlich nicht will.

00:06:11: Man kann natürlich auch Sachen reinschreiben, die einem wichtig sind aber vor allem auch über Situationen wo man sagt da möchte ich nicht mehr ins Krankenhaus oder ich möchte so lange wie möglich zu Hause bleiben.

00:06:21: oder wenn ich in einem Pflegeheim bin in einer pflegeinstitution möchte ich dass dort alles getan wird das getan werden kann aber ich möchte nicht mehr von dort weg gebracht werden und diese Gespräche werden immer noch zu spät geführt.

00:06:35: oder müssen wir

00:06:37: Ja, also sie schreiben da auch.

00:06:39: es ist ein Prozess eben der schon bei gesunden Erwachsenen eigentlich starten kann.

00:06:45: Und dann auch in der Bedarf immer wieder wiederholend angepasst werden kann wenn man als gesunde Person eine Patientenfügung hat zum Beispiel mit was anderes drin steht dass wenn man schon eine konkrete Erkrankung hat wo man gezielt wirklich echt konkrete Handlungen planen kann deswegen

00:07:05: sagen wir auch gerne das gesunde Menschen eine Vorsorgevollmacht machen können, wo sie eine Person die dazu auch in der Lage ist damit beauftragen in einer Situation wo man sich selbst nicht mehr äußern kann mit Einbezogen zu werden.

00:07:21: Das muss natürlich auch jemand sein der das aushält und die Person muss mit der Person die die Vorsorge voll macht dann schon auch darüber reden was sind eigentlich deine Vorstellungen?

00:07:31: Wo sind deine Grenzen?

00:07:33: Was ist für dich ein wünschenswertes Szenario?

00:07:37: für dich absolut nicht wünschenswert.

00:07:40: Ich glaub, dass das sehr wenige Menschen angehen ... Wenn sie nicht müssen oder gerade in der Familie erlebt haben im eigenen Umfeld, dass es eigentlich schon gescheit wäre, das zu machen?

00:07:53: Hast du schon eine?

00:07:54: Ja

00:07:54: natürlich!

00:07:55: Ah super ich auch, schau wir sind gute Vorbilder.

00:07:59: Aber ich find halt auch, also ich glaube es muss ja nicht immer, es ist natürlich lobenswert und wünschungswert, das ist dokumentiert hochoffiziell und notoriell festgehalten ist, aber es ist manchmal reicht doch einfach wenn dieser Prozess mit den behandelnden Ärztinnen in Gang gesetzt wird und gar nicht.

00:08:17: Also wenn man einfach anfängt über die Dinge nachzudenken, die einem wichtig sind und dass man das einfach als Patientin weiß und immer mitteilt die ÄrztInnen, die einen Radbehandeln oder dem behandelten Team... Dass man das ja einfach übt und lernt!

00:08:34: und dass wir es auch aufschreiben, weil ich glaube das sind eigentlich muss ich ganz ehrlich sagen die Informationen die man aus den Dekursen der Pflegenden herauslesen kann.

00:08:44: Das Narrativ der Menschen, ich spreche jetzt als der Krankenhausperspektive wo man dann liest, die Nacht war irgendwie geprägt von mehrmaligen Versuchen aufzustehen.

00:08:56: Die Patientin hat gesagt, sie ist sehr ängstlich und sie hat Sorge wie es weitergeht oder sie hat Angst vom Sterben solche Dinge auch aufzuschreiben.

00:09:06: Weil oft dokumentieren wir die Vitalparameter wird dokumentiert im Blutdruck wird dokumentierend in die Herzfrequenz und irgendwelche Nierenwerte Lieberwerte Entzündungswerte Und dieses sogenannte Narrativ wo die Menschen wirklich was von sich preisgeben Das ist nicht so dokumentationswürdig und ist aber oft wichtiger als die anderen Dinge.

00:09:27: Also ich würde auch sehr dazu einladen, egal wo man jetzt tätig ist ob das jetzt in einer Arztpraxis ist oder ob mein mobiles Palliativteam ist oder im Krankenhaus arbeitet, dass kann man eigentlich immer aufschreiben.

00:09:39: Das ist schon eine wichtige Info.

00:09:42: Der zweite Punkt der negativen Empfehlungen ist bei Patientinnen mit fortgeschrittener Demenz soll eine enterale Ernährung nicht empfohlen werden.

00:09:52: Das heißt, man soll keine pärkotane endoskopische Gastrostomie also keine Päcksonde und auch keine nasogastrale Sonde setzen.

00:10:04: Und man sollte stattdessen Unterstützung bei der oralen Ernährung anbieten.

00:10:10: So gut den Leuten gelingt zu essen, zu schlucken... Da gibt es viel Literatur dazu.

00:10:16: die können wir auch verlinken weil das ist etwas dass in der Praxis immer wieder Thema ist und glaube ich auch immer wieder einfach ziemlich paternalistisch, maternalistische entschieden wird.

00:10:28: Und das ist wirklich nicht empfohlen!

00:10:31: Ich glaube es kann man nicht oft genug betonen.

00:10:35: Das kommt häufig zur Anfrage deshalb.

00:10:41: Weil's keinen Nutzen fürs Überleben hat und auch nicht für die Lebensqualität?

00:10:46: Und ich glaube das müssen wir auch mal festhalten an dieser Stelle dass in der Medizin natürlich das Ziel zu heilen und Leben zu verlängern, aber eine ganz große dritte Dimension ist die Lebensqualität.

00:10:58: Und sie wird nicht immer verbessert wenn man bis zuletzt alle möglichen Dinge hineinfühlt sei es jetzt Flüssigkeit oder Ernährung weil man sich das nicht so vorstellen kann dass der Körper das auch annimmt.

00:11:10: und oft ist es sogar physiologischer und besser wenn man Dinge unterlässt.

00:11:16: Ich glaube aber, dass man da viel Geduld braucht das zu erklären.

00:11:20: Weil irgendwie gibt es immer irgendetwas anbietet und das ist ein bisschen die Gefahr.

00:11:24: wenn der eine dann sagt nein das machen wir nicht und der nächste kommt dann und sagt selbstverständlich machen wir das denn sind die Leute sehr verunsichert.

00:11:32: Da gefällt mir auch der Begriff des Comfort-Feeling also dass man eben nach Bedarf

00:11:39: ernährt Löffel statt Schlauch heißt es glaub ich ist ein bissl drastisch ausgedrückt Aber so merkt man sich's dann.

00:11:48: Der

00:11:49: dritte Punkt.

00:11:52: Bei Patientinnen, die an physischen, psychischen, sozialen oder spirituellen Belastungen leiden soll die Palliativversorgung nicht aufgeschoben werden auch wenn gleichzeitig noch eine zielgerechtete Therapie stattfindet.

00:12:05: Da finde ich gleich wieder das man hätte sagen können Bedürfnisse statt Belastung, weil wir auch immer sagen man soll nicht sagen Patients suffering from diseases sondern living with.

00:12:17: Aber gut!

00:12:18: Egal, der Inhalt zählt.

00:12:19: Der

00:12:19: Inhalt ist, dass man unabhängig von der Diagnose und Prognose... ...und auch allen krankheitsspezifischen Therapien eine Patientin mit einer lebenslimitierten Erkrankung... ...ja das die von einer palliativen Versorgung profitieren würde.

00:12:35: Und auch tut also timely Palliativkehr quasi.

00:12:39: Und je nach Bedarf eben zuweisen.

00:12:42: Das ist halt manchmal ein bisschen schwierig.

00:12:45: Sehen wir in unserer Palliativambulanz häufig so das oft die erst Verstellung.

00:12:55: Ja, wird wieder zu spät passiert und wenn sie rüber sind ist ich manchmal finde ich sogar zu früh.

00:13:01: es ist dann meistens eher so ein Informationsgespräch aber wir kümmern uns dann eh darum dass es dann folge Gespräche kommt wer so gibt.

00:13:08: also es ist glaube ich auch oft gut wenn noch gar nicht so viele bedürfnisse da sind weil einfach Dann die berührungs angst weniger ist immer schon einmal mit diesem palliativ team gesprochen hat.

00:13:21: Genau, wenn es nicht krisenhaft passiert das ist wird er sehr oft gefragt wann sage ich immer wenn viele Sorgen bei der Türe herein wollen kann das eine sein.

00:13:29: manchmal kann's auch ein Informationsgespräch sein Wenn keine Symptome da sind aber man davon ausgeht dass diese Symptomen kommen werden weil die Erkrankung Eine Erkrankung ist von der man weiß dass sie wahrscheinlich gewisse Probleme machen wird denke ich jetzt zum Beispiel an manche Gynäkologische Krebserkrankungen, wo man weiß da kann ein Darmverschluss kommen.

00:13:50: Da kannst du krempfen kommen und erbrechen kommen.

00:13:54: Wenn die Menschen das mal gehört haben glaube ich ist es in dem Moment wo es dann passiert natürlich auch schlimm.

00:14:00: aber sie haben ein bisschen Zeit gehabt darüber nachzudenken und das ist vielleicht doch eine gewisse Entlastung.

00:14:07: also Ich finde es gut wenn die Menschen zu uns kommen wo wir noch was tun können, weil sonst ist es eine Self-fulfilling Profi, dass man dann sagt naja und dann wurde ich gleich stationär aufgenommen.

00:14:18: Und dann habe ich die Opioide über die Wehne bekommen.

00:14:22: ja leider ist es halt auch nicht so das es so viele Möglichkeiten gibt.

00:14:28: je später desto weniger Möglichkeiten und je früher desto eher kann man die Möglichkeiten auch darauf ausrichten was den individuellen Menschen wichtig ist.

00:14:39: Und die Spiritualität... ...ist schon etwas, wo ich glaube,... dass wir da und auch wieder ein bisschen mehr darauf einlassen könnten.

00:14:49: Also ich nehme mich da auch selber bei der Nase.

00:14:51: Ich habe mir das auch für mich vorgenommen,... da mir... mich einzulassen auf diese Ebene, weil es eigentlich eine sehr... wertvolle Ebene ist, wo viele auf so einen Widerstand in sich haben.

00:15:02: Weil sie gar nicht sagen, ja, das ist nicht da.

00:15:03: Ich hab ja Medizin studiert!

00:15:06: So was also schadet sicher nicht?

00:15:08: Ja, das hatten wir gerade heute in der Früh die Diskussion.

00:15:12: Wir sind jetzt umgezogen in eine Übergangs-Lösung sozusagen, in einem neuen Trakt im Krankenhaus und da kann man die Fenster nicht öffnen.

00:15:26: Und es ist heute Nacht ein Patient bei uns verstorben und die Angehörigen hätten gerne gehabt, dass sie die Fenst zu öffnet, damit die Siele... raus kann und es gibt in unserem Team auch viele die das immer so gehandhabt haben.

00:15:38: Und zwar dann wirklich, dass wir das halt besprochen haben, dass das irgendwie jetzt schwierig ist.

00:15:44: Das kann man jetzt wahrscheinlich eben, wie gesagt im Pflege direkt so schwierig mitteilen, also keine Fenster öffnen würden damit die Seele raus kann weil das wird jetzt jemand von den Obrigkeiten so ernst nehmen.

00:15:57: aber es ist trotzdem finde ich ein Bedürfnis Wir im Team und auch die Patientinnen und Angehörigen

00:16:03: hätten.

00:16:04: Man durfte es ja vorher eigentlich auch nicht dürfen in dem siebzehnten Stock.

00:16:11: Ja, durften wir mit seinem Schlüssel.

00:16:16: Da muss ich sofort an den Wolfgang Herndorf denken der dieses Buch geschrieben hat.

00:16:19: Arbeit und Struktur also eigentlich hat er das Buch nicht geschrieben sondern es war ein Block seiner Geschichte die er erlebt hatte ist an einem Klioplastom erkrankt.

00:16:31: Und in diesem Buch steht drinnen Menschen, die in Institutionen arbeiten wo die Fenster geöffnet werden damit die Seele hinausfliegen kann.

00:16:43: So auf der Art sind offensichtlich verrückt und in so einer Institution begebe ich mich ganz sicher nicht.

00:16:47: und da liegt halt auch wieder die Wertung eines individuellen Menschen drin, der das für sich als Homebook empfindet aber anderen ist es wichtig.

00:16:55: Ja gewisse Rituale sind in Instituationen die Vorgaben haben natürlich Nicht möglich.

00:17:03: Da muss man auch dazustehen, das stimmt.

00:17:08: nichtsdestotrotz choosing wisely sagt es ist besser.

00:17:12: man plant voraus damit nicht alles krisenhaft entschieden wird.

00:17:18: Genau.

00:17:20: Eine weitere Empfehlung ist dass eine palliative Sedierung nicht mit Opioiden erfolgen soll.

00:17:27: Rufzeichen!

00:17:29: Dass man sowas nicht empfehlen muss.

00:17:31: Ja, man macht auch keine Kolonoskopie mit Objoiden.

00:17:35: Das ist immer ein guter Vergleich.

00:17:37: Wer will eine Darmspiegelung haben und vorher Objoide bekommen?

00:17:41: Da schläft man nämlich nicht ein.

00:17:43: Also natürlich, wenn man ganz viele davon gibt, da schlebt man schon ... Aber das ist ja dann nicht mehr therapeutisch sondern hat dann eine andere Absicht dahinter.

00:17:55: Das müssen wir immer wieder prädigen.

00:17:56: oder das sehen wir ganz oft, dass auch Angst am Lebensende ausschließlich mit Opioidsteigerung behandelt wird.

00:18:04: Sehr gut wenn man Opioide gegen Schmerzen gibt aber man muss Therapierefraktäre Symptome d.h.

00:18:12: Symptomen die man anders nicht mehr lindern kann mit Medikamenten behandeln, die einen anderen Pathways sozusagen haben und das sind meist benzodiazepine die angstlösend Muskel relaxierend sind und die kann man durchaus kombinieren mit einer Opioidgabe, wenn man sich auskennt.

00:18:32: Und wenn man das in der richtigen Dosis macht ist es extrem hilfreich und man braucht am Lebensende eigentlich nur wenige Medikamente, mit denen man sehr viel bewirken kann.

00:18:43: Ja auch am Lebensender ist die Indikation nicht egal.

00:18:48: also wir geben jetzt keine Beta-Blocker aber wenn ich einen Beta-Locker gebe weiß ich ja auch, warum mich den gebt mit welcher Indikation.

00:18:54: So ist es auch am Lebensende.

00:18:55: wenn ich einen OP-Hit gebe muss ich wissen dass ich das wegen Schmerzen und Atemnot gibt Und wenn ich ein Benzodiazepin gebe muss Ich wissen, dass ich deswegen Angst und Unruhe oder eben zur Sedierung verabreiche.

00:19:09: Der Sterben per se ist auch kein Grund Mit dem Perfektor an der herzukommen.

00:19:14: Wenn jemand keine Belastung dabei hat und wenn jemand ein bisschen stöhnt und mit denen hinten rudert Ist das ein Teil des Sterbens.

00:19:24: Da muss man nicht sofort mit einer Armada an Medikamenten kommen, manchmal heißt dann auch ja bitte machen Sie es ihr oder ihm ein bisschen leichter.

00:19:34: da kann man dann mal sagen setzen sie sich mal hin fünf Minuten und schauen sie was sie wahrnehmen.

00:19:39: und ist das wirklich so bedrohlich?

00:19:41: Oder ist nur die Idee davon bedrohlig?

00:19:43: Weil sterben ist einfach assoziiert mit, das muss schrecklich sein.

00:19:46: Ich glaube, dass es in der Gesellschaft schon so oder sterben is einfach schrecklig und die Leute schreiben und winden sich in Qualen.

00:19:55: Wir erleben, dass nicht so.

00:19:56: jetzt kann man uns zum Vorwurf machen, neierseits auf einer Palliativverteilung ist jetzt nicht die Realität.

00:20:01: mehr ist schon klar, dasses solche Realitäten gibt aber in einer geschützten Umgebung Und die kann man auch zuhause so herstellen wenn man's rechtzeitig macht die Möglichkeiten da sind, dass jemand nach Hause kommt der sich auskennt.

00:20:17: Ein mobiles Paliativteam, das man über gewisse Dinge spricht oder dass man auch in sehr belasteten Situationen sagt es geht zuhause nicht.

00:20:24: Ich weiß schon, da heißt dann oft wie stellen sie sich das alles vor?

00:20:27: Das kommt dann eben plötzlich und dann sind wir überfordert und dann kommt die Rettung.

00:20:31: ja so ist das Leben ganz generell.

00:20:35: aber sich dem Thema ein bisschen mehr zu widmen wird uns als Gesellschaft nicht schaden.

00:20:42: Deswegen machen wir ja auch den Fortgast.

00:20:44: Genau und der fünfte Punkt bezieht sich eh auch gleich passend auf die Sterbephase.

00:20:50: Da schreiben sie in der Sterbephase, von Patientinnen sollen keine medizinischen pflegerischen und physiotherapeutischen Maßnahmen eingeleitet oder fortgesetzt werden falls diese nicht

00:21:02: der

00:21:02: bestmöglichen Lebensqualität dienen.

00:21:06: Ja keine Showtherapien dass man sagt schauen Sie was wir alles machen können auch noch so Visiten, wo die Menschen so ein bisschen wie Ertrappen rausgesetzt worden sind und schon halber zusammengebrochen sind damit sie halt draußen sitzen.

00:21:22: Das war vielleicht die Idee dahinter, die Leute mal einmal am Tag aus dem Bett rauszuholen was ja prinzipiell zu befürworten ist.

00:21:29: aber wenn es dann gar nicht funktioniert und die dann so richtig in den Säßen drinnen hängen muss man das glaube ich auch hinterfragen.

00:21:39: so dieses Konzept jeder muss einmal am Tag rausmobilisiert werden oder am Lebensende dieses Hin und Her drehen, was ja auch oft noch gemacht wird.

00:21:48: Absaugen wie will die Leute hin- und herdrehen weil sie halt so ein bisschen unruhig sind als ein normaler Mechanismus ist der im Körper halt losgeht wenn es dem Ende zu geht dann ist halt manchmal eine gewisse innere Unruhe da nicht bei allen Menschen aber doch bei vielen.

00:22:10: Und da gibt es viel Hilflosigkeit, wenn Menschen das beobachten.

00:22:16: Ja und in der Empfehlung geht's dann eigentlich so von, weiß ich nicht, Dialyse oder Defibrillation bis hin zu Blutdruckmessen also von sehr invasiven bis zu Dingen die vielleicht gar nicht mehr uns so invasiv erscheinen.

00:22:31: aber auch Blut druck messen kann man einfach nach gewissen Phase vernachlässigen.

00:22:40: Und dann heißt oder Blutdruck ist so nieder, da brauchen wir Flüssigkeit.

00:22:43: Dann kommt's vielleicht zu einer geräuschvollen Atmung.

00:22:47: Dann braucht man Entwässerungsmittel und dann kommt es zum Nierenversagen.

00:22:50: Hennen wir auch diese Kaskaden?

00:22:52: Ich glaube ein wesentliches Thema ist das Umfeld, dass sich an jeden Strohhalm klammert und sagt bitte machen Sie noch eine Blutabnahme!

00:22:59: Wir müssen das in Blut sehen, dass alles schlechter wird.

00:23:02: Wir tun uns dann leichter... Oder machen sie noch eine Computer-Domographie.

00:23:09: fortgeschritten ist.

00:23:11: Das ist oft gar nicht so leicht, dann zu sagen

00:23:14: ...

00:23:15: Wissen Sie?

00:23:15: Es geht halt auch ein bisschen darum, den Menschen gewisse Dinge gar nicht anzutun weil sie überhaupt keine Konsequenz mehr haben also weil wir daraus nichts ableiten.

00:23:27: aber manche wollen das so gern so schwarz auf weiß haben.

00:23:29: denen genügt es nicht wenn man sagt

00:23:32: und auch manchmal ist es bei Kolleginnen so dass wenn das halt immer so üblich ist auf einer Station, also letztens war ich zum Beispiel... ...auf Konzil.

00:23:41: Auf einer Station weiß es üblig, wenn jemand am Sauerstoff isst,... ...dass man regelmäßig ihr Blutgasanalysen macht.

00:23:47: Der Patient hatte starke Schmerzen und weil sie eben diese regelmäßigen Blutgasanalysen gemacht haben, haben sie sich nicht getraut die Opioide zu steigern,... ...weil sie ihm gemerkt, immer wenn sie die Opiode ein bisschen steigert,... die Sauerstoffsättigung schlechter wird oder eben das CO-Zweih eigentlich ansteigt.

00:24:05: Es ist jetzt ein bisschen medizinisch spezifisch, aber ich habe mir einfach gedacht wenn dieser Mensch starke Schmerzen hat und am Lebensende also der war am Lebensender, wieso muss man immer noch diese Blutgasanalyse durchführen?

00:24:22: Warum kann man nicht einfach die Schmerz behandeln?

00:24:25: Das bringt einen eher durcheinander finde ich weil man dann völlig das Ziel Das Ziel aus den Augen verliert, was will man erreichen?

00:24:33: Ein perfektes Blutgas oder eine Schmerzlinderung.

00:24:36: What gets measured gets managed ist ein sehr guter Spruch finde ich weil er oft dazu führt dass dann andere Dinge priorisiert werden.

00:24:44: und wir gehen ja gerne nach diesem Grundsatz vor Worst first also wenn das schlimmste.

00:24:49: zuerst Wenn jemand sagt die habe wahnsinnige Schmerzen Ich kann da gar nichts anderes mehr denken Dann hat das Priorität Und sicherlich nicht irgendwie die Analyse von irgendwelchen Werten.

00:25:01: Ja, also finde ich viele gut oder fünf gute Punkte, fünf gute Empfehlungen... ...die wir allen als herzlich wollen würden.

00:25:13: Hättest du noch irgendwas?

00:25:15: Hättetst du noch einen Punkt?

00:25:16: oder wahrscheinlich würden viele Punkte finden?

00:25:19: Die Zusammenfassung glaube ich der Fünf-Punkte ist wirklich pallativ scare statt pallatives scare dass wir uns gar nicht einmischen wollen in Therapiepläne, die sich andere ausgedacht haben.

00:25:32: Sondern dass wir wirklich unterstützen möchten und vielleicht noch neue Ideen haben.

00:25:37: Das merkt man in der Medizin sehr oft.

00:25:40: wenn man woanders mal aufgenommen wird, woanders hinkommt oder ein neues Team kennenlernt sei es man geht jetzt in eine Ambulanz, in der man noch nie war dann gibt's vielleicht neue Idein und das kann manchmal auch hilfreich und unterstützend sein.

00:25:55: Ja, und wir werden das verlinken.

00:25:56: Und es wäre glaube ich gut, das Choosing wisely immer wieder auch ein bisschen auszuteilen nach den Studierenden schon mitzugeben und relativ früh in der Ausbildung so ein kleines Saatkorn zu setzen, dass das Palliativwissen oder das Bedürfnis nach Palliativwissen auch wichtig ist und auch wachsen

00:26:17: kann.

00:26:18: Sehr schön!

00:26:19: Vielen Dank auch fürs Zuhören, wir freuen uns wie immer über Fragen oder Anregungen.

00:26:24: Schreibt uns gerne unter hochpalliativ at medunivin.ac.at und folgt uns auch gerne auf Instagram unter hoch palliatif.

00:26:33: Danke!

00:26:34: Tschüss Baba.